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沈树人的话，是经得起历史检验的，所以他说得很是理直气壮。
如果此刻对面换个水平次一点的文官，或者是想要和稀泥、收了银子就不管是非的家伙，此刻说不定已经彻底信服了。
不过张国维毕竟是有点节操的忠臣，历史上他最后在鲁王政权覆灭后，还能投湖殉国。可以说，他和蒋德璟两人，算是明朝最后期户部系统里仅有的节操经得起考验的了。
几十年的思维定式，让他越听脸色越复杂，虽然已经信了七八分，但仍然坚持问出了最后一个问题：
“就算你说的有道理，那秦汉以重农抑商富国强兵，隋唐也多少靠重农固国本。放任逐利、只重商税的话，没人种地怎么办？
昔管仲以哄抬鲁缟、诱骗鲁人弃黍粟而事蚕桑，最终鲁国大饥而削，前车之鉴不可不防。我大明如今天灾不断，百姓饥馑，重商而多收商税，不会变本加厉让人弃农么？”
听了这个问题，沈树人总算精神一振，也对张国维多了一两分钦佩，至少他态度还是挺正的。
沈树人也换了一个很严肃的表情，郑重说道：
“此事确实不得不防，但朝廷没有重商、没有多收商税。苏松之地，种植蚕桑、棉花已是十有七八，也没见禁止得住呀。所以，这不是重不重商的问题，是朝廷有没有能耐订立律法、管理土地用途的问题。
至于秦汉隋唐重农，本质是因为那时天下还有很多未垦之田，无主荒地，人民鲜而财货众。天下之民总数不足以尽耕天下宜耕之田，所以要重农抑商，确保种更多的田。
但自宋以来，形势剧变。北宋时，南方或许还有未开发之地。但到了南宋，便是福建、江西，哪怕是群山之中，但凡有点河流灌溉，都被开垦出来了。
至于我大明，如今连江西之地，人口都能多于北方各省，那是群山中的省份，可见汉地田土，已经开荒殆尽。
天下人口一亿、壮丁五千万时，汉地全部田地便有足够人手去种了，而且是精耕细作。人再多，往地上投也不会高产。多出来的人丁，自然该往工商上投注，还能让一部分本来打算用于兼并土地的钱财，改为盯向别的产业。”
农业所需的生产力要素，无论劳动力还是别的生产资料，都达到了土地所需的值之后，再往里多投，也不会多产出，这部分浪费就叫“内卷”——
这个后世很时髦的词，最初的本源就是形容“无法再提高产量的浪费劳力、无效的堆砌精耕细作”。
这个问题上，明朝从朱元璋开始的重农抑商，显然是有问题的。朱元璋压根儿没考虑到人口的增长，没考虑到“天下种田的总人口够用、汉地十八省开荒开完”之后，怎么给继续增长出来的人主动找出路。
偏偏明朝还禁了海，还没法向海外殖民移民屯垦。
而汉地的北面和西面有寒冷草原和大漠、西南有险峻群山，西和北是找不到新耕地的（东北除外，如果科技发达一点不怕冷，灭了满清还是可以抢过来种田的，那样还能多容纳几千万农民）
禁了海，就等于断了“寻找耕地总量增长”。
多出来的人口不反噬明朝的制度，那才叫见了鬼了。
张国维听到这儿，才彻底目瞪口呆，心悦诚服。
谁让儒家从古到今不研究人口增长，不研究如何应对呢？沈树人的话，忽然就给他打开了一个新的世界。
张国维还算读书多，有见识的，呆滞了一会儿后，叹道：
“古者人民少而财有余，故民不争。今人有五子不为多，子又五子，大父未死而有二十五孙。人民众而货财寡，事力劳而供养薄，故民争——
李自成张献忠，便是韩非子所言的‘倍赏累罚而不免于乱’吧。太祖皇帝也不可能看得清几百年后人丁繁衍的下场，这大明，真是不改不行了。
厘金之法，纵然会导致地方财权下放，其害也远小于李、张屡扑不灭。我大明好歹比唐时藩镇多了各省三司分治，但愿能兴利除弊。”
双方又聊了些厘金之法的细节，张国维算是打心眼里支持力推这个变法了。
沈树人见态度已经敲定，这才把后续的推进节奏和盘托出：
“既如此，小侄也不客气了，这么说吧，在湖广和福建，小侄自有办法另寻盟友推行厘金，而南直隶这边，就多亏世伯为国请命了。
其余四川、江西、浙江，可以夹在湖广、南直隶、福建之间，隔一个省推一个省。没推行的省，商旅如果不出省，也就不会被征收厘金，出省就征，可把阻力降到最小。
此事必然会受到言官弹劾，不过倡议之过，家父自会一力承担。世伯只是南直隶这边的执行者，到时候执行有功，陛下必然大悦。家父若是失势平息了言官之愤，将来这厘金之法，就靠世伯擎天架海了。”
沈树人很有分寸，把“出了事儿，我爸会被贬到南京来养老，你去北京”的意思，用委婉的措辞表达了出来。
更露骨的说法，现在不适合，毕竟旁边还有四个外人歌女在唱曲劝酒。刚才那两句含蓄之辞，就完全不怕女人能听懂了。
果不其然，沈树人话说完后，张国维脸色微变，表情也转换了数次，最后叹道：
“六年前，我在苏州修海塘时，初次与沈贤弟见面，便知他是个急公好义、仗义疏财之人。没想到六年后，你们沈家父子两... -->>
沈树人的话，是经得起历史检验的，所以他说得很是理直气壮。
如果此刻对面换个水平次一点的文官，或者是想要和稀泥、收了银子就不管是非的家伙，此刻说不定已经彻底信服了。
不过张国维毕竟是有点节操的忠臣，历史上他最后在鲁王政权覆灭后，还能投湖殉国。可以说，他和蒋德璟两人，算是明朝最后期户部系统里仅有的节操经得起考验的了。
几十年的思维定式，让他越听脸色越复杂，虽然已经信了七八分，但仍然坚持问出了最后一个问题：
“就算你说的有道理，那秦汉以重农抑商富国强兵，隋唐也多少靠重农固国本。放任逐利、只重商税的话，没人种地怎么办？
昔管仲以哄抬鲁缟、诱骗鲁人弃黍粟而事蚕桑，最终鲁国大饥而削，前车之鉴不可不防。我大明如今天灾不断，百姓饥馑，重商而多收商税，不会变本加厉让人弃农么？”
听了这个问题，沈树人总算精神一振，也对张国维多了一两分钦佩，至少他态度还是挺正的。
沈树人也换了一个很严肃的表情，郑重说道：
“此事确实不得不防，但朝廷没有重商、没有多收商税。苏松之地，种植蚕桑、棉花已是十有七八，也没见禁止得住呀。所以，这不是重不重商的问题，是朝廷有没有能耐订立律法、管理土地用途的问题。
至于秦汉隋唐重农，本质是因为那时天下还有很多未垦之田，无主荒地，人民鲜而财货众。天下之民总数不足以尽耕天下宜耕之田，所以要重农抑商，确保种更多的田。
但自宋以来，形势剧变。北宋时，南方或许还有未开发之地。但到了南宋，便是福建、江西，哪怕是群山之中，但凡有点河流灌溉，都被开垦出来了。
至于我大明，如今连江西之地，人口都能多于北方各省，那是群山中的省份，可见汉地田土，已经开荒殆尽。
天下人口一亿、壮丁五千万时，汉地全部田地便有足够人手去种了，而且是精耕细作。人再多，往地上投也不会高产。多出来的人丁，自然该往工商上投注，还能让一部分本来打算用于兼并土地的钱财，改为盯向别的产业。”
农业所需的生产力要素，无论劳动力还是别的生产资料，都达到了土地所需的值之后，再往里多投，也不会多产出，这部分浪费就叫“内卷”——
这个后世很时髦的词，最初的本源就是形容“无法再提高产量的浪费劳力、无效的堆砌精耕细作”。
这个问题上，明朝从朱元璋开始的重农抑商，显然是有问题的。朱元璋压根儿没考虑到人口的增长，没考虑到“天下种田的总人口够用、汉地十八省开荒开完”之后，怎么给继续增长出来的人主动找出路。
偏偏明朝还禁了海，还没法向海外殖民移民屯垦。
而汉地的北面和西面有寒冷草原和大漠、西南有险峻群山，西和北是找不到新耕地的（东北除外，如果科技发达一点不怕冷，灭了满清还是可以抢过来种田的，那样还能多容纳几千万农民）
禁了海，就等于断了“寻找耕地总量增长”。
多出来的人口不反噬明朝的制度，那才叫见了鬼了。
张国维听到这儿，才彻底目瞪口呆，心悦诚服。
谁让儒家从古到今不研究人口增长，不研究如何应对呢？沈树人的话，忽然就给他打开了一个新的世界。
张国维还算读书多，有见识的，呆滞了一会儿后，叹道：
“古者人民少而财有余，故民不争。今人有五子不为多，子又五子，大父未死而有二十五孙。人民众而货财寡，事力劳而供养薄，故民争——
李自成张献忠，便是韩非子所言的‘倍赏累罚而不免于乱’吧。太祖皇帝也不可能看得清几百年后人丁繁衍的下场，这大明，真是不改不行了。
厘金之法，纵然会导致地方财权下放，其害也远小于李、张屡扑不灭。我大明好歹比唐时藩镇多了各省三司分治，但愿能兴利除弊。”
双方又聊了些厘金之法的细节，张国维算是打心眼里支持力推这个变法了。
沈树人见态度已经敲定，这才把后续的推进节奏和盘托出：
“既如此，小侄也不客气了，这么说吧，在湖广和福建，小侄自有办法另寻盟友推行厘金，而南直隶这边，就多亏世伯为国请命了。
其余四川、江西、浙江，可以夹在湖广、南直隶、福建之间，隔一个省推一个省。没推行的省，商旅如果不出省，也就不会被征收厘金，出省就征，可把阻力降到最小。
此事必然会受到言官弹劾，不过倡议之过，家父自会一力承担。世伯只是南直隶这边的执行者，到时候执行有功，陛下必然大悦。家父若是失势平息了言官之愤，将来这厘金之法，就靠世伯擎天架海了。”
沈树人很有分寸，把“出了事儿，我爸会被贬到南京来养老，你去北京”的意思，用委婉的措辞表达了出来。
更露骨的说法，现在不适合，毕竟旁边还有四个外人歌女在唱曲劝酒。刚才那两句含蓄之辞，就完全不怕女人能听懂了。
果不其然，沈树人话说完后，张国维脸色微变，表情也转换了数次，最后叹道：
“六年前，我在苏州修海塘时，初次与沈贤弟见面，便知他是个急公好义、仗义疏财之人。没想到六年后，你们沈家父子两... -->>
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